Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

Модератор: Техмодераторы

Аватара пользователя

SAnat
ФЬЮЖЕМУЧИТЕЛЬ
Сообщения: 7015
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 19:11
Полное имя: Станислав
Автомобиль: FFn Core
Двигатель: 1.4 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Год выпуска: 2006
Люк на крыше: Нет
Откуда: Свердловская область

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#141 Сообщение SAnat » 30 ноя 2012, 11:06

cthutq писал(а):С хорошим аккумулятором и зимним маслом фьюжик заводится хорошо и при -40.
Пока у меня не была установлена нагревающая пластина, я ставил под машину старый круглый обогреватель, но вместо спирали вкручивал лампочку на 150 ватт, тепла от лампы хватало чтоб не густело масло.
Товарищи я приятно удивлен. На улице -30 с ветром. Машина стояла вечер и ночь в собственном доме в накрытом дворе. С утра по показаниям датчика охлаждающей жидкости было -28 (адаптер ELM327 + смартфон всегда при себе, на смартфоне все инфа с ЭБУ), температура во впускном коллекторе -29, напруга с новой АКБ была 12.1в.

Дак вот завелся я сбрелка сигналки (подошел к машине нажал кнопку на брелке для завода, дальний свет чтоб прогреть АКБ не включал, сцепление для облегчения прокрутки не выжимал).

Кароче завелась с полоборота :best:

Видать иридьевые свечи и чистка топливной системы летом мне помогли

Пля я волгу в -20 еле заводил с паяльной лампой прогревая картер и немного отогревая карбюратор и снимая на карюраторе фильтр чтоб меньше сопротивление воздуха было и матерясь на морозе. Пля а тут -30 чирк полоборота и легкий старт, обороты были не выше 1300 на прогреве потом упали до 800, прогрелась за 5 минут и уже салон нормальный.

Из минусов езды в -30 пока:
1) Хрустят пластики, а также мне было лень отстукивать брызговики теперь на них огромные наросты льда, и они гремят (езжу аккуратно и медленно чтоб не трести машину)
2) Подвеска стала пожосче (берегу аммортизаторы езжу очень аккуратно по ямам старась не раскачивать кузов лишний раз).
3) Заглючили передние дворники после сметания снега со стекла и ухода вниз пару раз еще дрыгаются в нижнем положении (опять моя лень, нишу где дворники не вычишал, там стромбованный снег со льдом вплоть до дворников).

Пробовал вчера для теста продувку сделать , чтоб уже знать как ведет себя, не получился вариант нажать газ крутить стартер потом плавно отпустить газ и она заведется . 5 раз пробовал.

Работал только вариант нажать газ крутить стартер , потом отпустить кручение отжать педаль газа выключить зажигание и потом заводиться как обычно, заводится даже на прогретом слегка после этого с 1,5-2 обротов.
Не понравилось поведение нового аккумулятора уже на 4 кручении стартера чувствуется крутить стало хуже, АКБ слабо тянет, по показаниям ЭБУ на смартфоне в момент кручения АКБ проседать стал до 6вольт.

Чета мои опосения что на морозе 5-7 кручений стартером недолго и можно смело нести вторую АКБ, прикуривать или бросать авто.

Аватара пользователя

дедавова
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 04 май 2012, 16:34
Полное имя: Владимир
Автомобиль: FFn Trend
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Год выпуска: 2006
Климатика: Кондиционер
Люк на крыше: Нет

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#142 Сообщение дедавова » 30 ноя 2012, 11:29

1.А кто Вам мешал под картер плитку засунуть за час до пуска, раз в своем доме дело было?
2. 12,1 v для новой батареи маловато....


alex57
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 16:30
Полное имя: Александр
Автомобиль: Другой
Трансмиссия: Автоматическая
Год выпуска: 2019
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Сык-тыв-КАРРР!!!

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#143 Сообщение alex57 » 30 ноя 2012, 11:34

SAnat писал(а):напруга с новой АКБ была 12.1в
SAnat писал(а):в момент кручения АКБ проседать стал до 6вольт
Вроде как разряжен акб. Сам зарядку достаю, когда на акб меньше 12.2В с утра.
(Хотя для -30 мб и 12.1 еще не вечер.. но маловато все равно)

Аватара пользователя

SAnat
ФЬЮЖЕМУЧИТЕЛЬ
Сообщения: 7015
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 19:11
Полное имя: Станислав
Автомобиль: FFn Core
Двигатель: 1.4 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Год выпуска: 2006
Люк на крыше: Нет
Откуда: Свердловская область

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#144 Сообщение SAnat » 30 ноя 2012, 12:49

дедавова писал(а):1.А кто Вам мешал под картер плитку засунуть за час до пуска, раз в своем доме дело было?
2. 12,1 v для новой батареи маловато....
лень мешала :D , я встаю за 20-25 минут до работы.
Даже снег утром не чищу, если навалит прорублю колею машиной.

А АКБ разряжена да, вчера делал для тестов, чтоб знать какой алгоритм и как работает, кароче делал продувку 5 раз, крутил стартер, подсадил АКБ вообщем. Так было 12,5в. 12.5в для новог АКБ норм или мало?
Поездки тоже короткие до работы 2 минуты на машине или 10 минут пешком.

Так днем и вечером минут 20 еще покатаюсь по городу позаряжаю АКБ и себе в удовольствие.
По хорошому мне машина то и сильно не нужна, город маленький, но блин молодость хочется просто кататься в удовольствие, хочется иногда и по трассе куда нить далеко скататься. Однако в -30 машина просто благо я тут 5 минут по работе пешком из офиса в другой офис прогулялся, к хорошому быстро привыкаешь, не за что не согласен пешком ходить в такую погоду :D Пускай лучше железо страдает, а я подкоплю на ремонт. В -40 можно и такси вызвать.

На выходных буду заряжать АКБ.

Мне по сути электроподогрев не подходит. Утром только если резетка китайская с таймером.
На работе 2 этаж , 100метров до стоянки , резетку не кинешь.

Пока в поисках теплоаккумулятора, литров на 3,5 как например УОПД 02-3 , но их уже не выпускают. А 3 литра куда вкорячить под капот найду.

Добавлено спустя 27 минут 30 секунд:
alex57 писал(а):
*Casper* писал(а):Вроде бы сначала включается зажигание, а потом уже расталкивается машина.
Потом плавно отпускаешь сцепление и когда схватило
одновременно включаешь зажигание. Не завелась за 1-2 м пути - снова повторяешь.
Да и кому я это объясняю. Наверное непонятка какая-то... ;)
*Casper* писал(а):Сначала зажигание, потом передача, сцепление, разгон, бросок сцепления.
Иначе руль останется залоченым и может случиться казус ;)
Непонятка в том что мы считаем зажиганием. Я как и alex57 понимаем слово зажигание от слова зажигать, тоесть момент когда крутит стартер. Каспер судя по всему понимает зажигание как включение ключа в положение 2 или 3 точно незнаю, кароче последнее положение до кручения стартера там где электрика включается. Вот и все непонятка.
alex57 писал(а):
*Casper* писал(а):Сначала зажигание, потом передача, сцепление, разгон, бросок сцепления.
Не.. мы по-другому заводили. На 3 передачу, сцепление, разгон, плавное (но быстрое)
отпускание сцепления и одновременное включение зажигания.
Чем выше передача тем меньше страдает коробка и двигатель, я обычно 4 использую, никогда не подводила.
А есть еще один трюк - нажать педаль в пол, крутить стартер и через секунду-две плавно отпустить педаль газа, но не до конца, продолжая вращение стартера.
В этом случае смысл такой - нажатая до пола педаль отключает подачу топлива, при этом стартер за секунду-две успевает раскрутить коленвал до бОльшей частоты, чем за треть секунды. При этом если отпустить педаль газа в первые пару-тройку секунд после включения стартера, то топливо начнет подаваться и мотор запустится.
Иными словами, полностью выжатая педаль и затем отпущенная при вращении стартера педаль газа приводит к попытке пуска мотора при бОльших оборотах коленвала, что облегчает этот процесс.
Вчера раз 5 пробовал на слегка прогретом двигателе чисто ради эксперимента , ни разу не пусканулось так, специально приотпускал педаль газа и отпускал воообще и продолжал крутить стартер. Хоть бы хны не хочет почему-то заводиться.
Однако нужен навык, поскольку в промежуточных положениях педаль газа добавляет количество топлива, что при неопытном водителе может свести к минимуму эффект высокой частоты вращения коленвала.
вот с этим согласен, я вчера вместо продувки завел двигатель с нажатой педалью в пол и сразу крутанул на пару секунд до 6500 оборотов, хорошо двигатель был прогрет, на холодном у меня б инфаркт был от такого :) Тут нужен навык как завел сбросить сразу обороты ниже 2500.


p.s. Кароче фьюж у меня машина для экспериментов и учебы и повышения водительского мастерства , начиная со статуса полный чайник. Интересно сколько машинка выдержит таких издевательств :D
Последний раз редактировалось SAnat 30 ноя 2012, 12:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

*Casper*
Руководитель
Сообщения: 42211
Зарегистрирован: 10 янв 2010, 23:33
Полное имя: Санчело Мастраяни
Автомобиль: Другой
Двигатель: Другой
Трансмиссия: Другая
Год выпуска: 2023
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Есть
Откуда: Торжок [69]
Контактная информация:

Re: Запчасти Ford в Ярославле

#145 Сообщение *Casper* » 30 ноя 2012, 12:50

Может это в силу расслабленности иномарководов. Типа "У меня иномарко, и никаких забот". А то, что это тоже машина и требует такого же внимания - понимается в самый последний момент.

Аватара пользователя

*Casper*
Руководитель
Сообщения: 42211
Зарегистрирован: 10 янв 2010, 23:33
Полное имя: Санчело Мастраяни
Автомобиль: Другой
Двигатель: Другой
Трансмиссия: Другая
Год выпуска: 2023
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Есть
Откуда: Торжок [69]
Контактная информация:

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#146 Сообщение *Casper* » 30 ноя 2012, 12:58

дедавова писал(а):2. 12,1 v для новой батареи маловато....
Для -28 - нормально.

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:
SAnat писал(а):Непонятка в том что мы считаем зажиганием. Я как и alex57 понимаем слово зажигание от слова зажигать, тоесть момент когда крутит стартер. Каспер судя по всему понимает зажигание как включение ключа в положение 2 или 3 точно незнаю, кароче последнее положение до кручения стартера там где электрика включается. Вот и все непонятка.
Фига непонятка.
Со времен царя гороха - ВКЛЮЧИТЬ ЗАЖИГАНИЕ - повернуть ключ в положение, при котором включаются все рабочие приборы в машине, в нашем случае положение 2, (оно же IGN).
Стартер - значит ВКЛЮЧИТЬ СТАРТЕР.

Только не скажите, что вы при запуске с толкача, еще и стартер включаете. А то у меня и так состояние плохое.
SAnat писал(а):Чем выше передача тем меньше страдает коробка и двигатель, я обычно 4 использую, никогда не подводила.
Лучше всего прямая передача, но у нас такой нет. 4 у нас уже повышающая, значит лучше всего третью, ведь надо не только раскрутить, но и обороты поднять при запуске.
SAnat писал(а):Тут нужен навык как завел сбросить сразу обороты ниже 2500.
Блин, ну сколько раз писать можно, каждый год по 10 раз пишу.

1. Сделали 2 попытки завести - не выходит.
2. Утопили педаль газа, включили стартер и не выключаем его
3. 3-4 сек крутим стартером, далее плавно, но быстро ПОЛНОСТЬЮ отпускаем педаль газа.
4. Да, крутанет, так крутанет, но запуск будет уверенным. И чего этого бояться???? Это нормально.


НЬЮFFОРД
Гость

Re: Запчасти Ford в Ярославле

#147 Сообщение НЬЮFFОРД » 30 ноя 2012, 13:08

Наверно так и есть :)
Два фьюжика,зеленоватый и голубоватый,есть-заводятся нормально и ездят всю зиму :D

Аватара пользователя

SAnat
ФЬЮЖЕМУЧИТЕЛЬ
Сообщения: 7015
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 19:11
Полное имя: Станислав
Автомобиль: FFn Core
Двигатель: 1.4 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Год выпуска: 2006
Люк на крыше: Нет
Откуда: Свердловская область

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#148 Сообщение SAnat » 30 ноя 2012, 13:17

Только не скажите, что вы при запуске с толкача, еще и стартер включаете. А то у меня и так состояние плохое.
Алгоритм - Обычно ключ в положение разблокировки руля (во фьюже это положение 1), разогнали немного ключ в последнее до стартера положение (2), хорошо зажигания и начинаем плавно отпускать сцепление. Хотя вот на волге каюсь крутил стартер пару раз заводя, но это по наставлению скажем более опытного :) Кстате стартер не раз накрывался :D

p.s. чет я уже путаться начал, день седня тяжелый
Последний раз редактировалось SAnat 30 ноя 2012, 13:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

*Casper*
Руководитель
Сообщения: 42211
Зарегистрирован: 10 янв 2010, 23:33
Полное имя: Санчело Мастраяни
Автомобиль: Другой
Двигатель: Другой
Трансмиссия: Другая
Год выпуска: 2023
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Есть
Откуда: Торжок [69]
Контактная информация:

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#149 Сообщение *Casper* » 30 ноя 2012, 13:20

Что-то вы из простой процедуры делаете слишком сложную.


cthutq
Дед
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 18:00
Полное имя: Сергей
Автомобиль: FFn Trend
Двигатель: 1.6 Дизель
Трансмиссия: Механическая
Откуда: Улан-Удэ

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#150 Сообщение cthutq » 30 ноя 2012, 15:37

SAnat
Зачем над машинкой издеваешься? К чему эксперименты в морозы. Ещё немного по экспериментируешь и придётся покупать АКБ для начала...
Не хочешь ставить подогрев поставь сигналку с авто заводом.
Сегодня у нас в городе было -32 днём, с 8.00 до 18.00 мой фьюжик стоял на улице, пришёл сел нажал на сцепление повернул ключ и как говорится с пол пинка он загудел, фьюжик греется я курю. В те дни когда бываю на месте пару раз выхожу и прогреваю.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Забыл когда завожу педальку газа вообще не трогаю.


alex57
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 16:30
Полное имя: Александр
Автомобиль: Другой
Трансмиссия: Автоматическая
Год выпуска: 2019
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Сык-тыв-КАРРР!!!

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#151 Сообщение alex57 » 30 ноя 2012, 19:30

*Casper* писал(а):ВКЛЮЧИТЬ ЗАЖИГАНИЕ - повернуть ключ в положение, при котором включаются все рабочие приборы в машине, в нашем случае положение 2
А как еще?
SAnat писал(а):Я как и alex57 понимаем слово зажигание от слова зажигать, тоесть момент когда крутит стартер
Не.. так понимать нельзя. Ты же не скажешь, что когда катишься на машине (ключ в расслабленном состоянии в положении 2), то зажигание отключено? :)
Вся непонятка (моя) была в том, что я ошибочно
думал, что если держать положение 2
и тащить машину, то форсунки все время
будут лить. Но ANG на опыте доказал, что это не так.

Не надо расстраивать Каспера. ;) Стартер на толкаче это все же ближе к психиатрии...


ANG
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:53
Полное имя: Алексей
Автомобиль: Другой
Двигатель: Другой
Трансмиссия: Другая
Год выпуска: 2023
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Запчасти Ford в Ярославле

#152 Сообщение ANG » 30 ноя 2012, 19:33

НЬЮFFОРД писал(а):У нас во дворе гораздо больше иномарок отказывают заводиться в крепкие морозы... :hat:
Особенно корейцы и япошки :scare:
Может быть потому, что никто не следит и не ухаживает за ними?
Всего-то надо, чтобы форсунки брызгали облачком, а не струёй, да аккумулятор исправным был.
Titanium Хэтчбэк, 1.6 125, PowerShift, Lunar Sky, No Smoking, Пакеты "Городской", "Безопасность", "Технологии"
Haval F7 2WD 1,5T 150лс, 7DCT, Comfort
Haval F7 2WD 1,5T 150лс, 7DCT, Elite, рестайл 2023

Аватара пользователя

Олег Анатольевич
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 29 июн 2010, 20:01
Полное имя: Олег
Трансмиссия: Роботизированная
Год выпуска: 2012
Климатика: Нет
Откуда: куда ссылали

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#153 Сообщение Олег Анатольевич » 01 дек 2012, 09:20

дедавова писал(а):1.А кто Вам мешал под картер плитку засунуть за час до пуска, раз в своем доме дело было?
Я так же примерно (только тепловентилятор с направляющим кожухом, а не плитка подогревала, да машинка в утепленном гараже ночевала) пять зим в лютые морозы делал, к тому же ездил почти каждый день, - проблем с движком не знал. У нового хозяина машинка во дворе, да на стоянке живет, - пошли проблемы со стартером (хотя дабл старты и у меня случались), запенилось и жидкость ГУР... Даже смотреть на "Оленя" жалко. :weep:
Нормально делай, - нормально будет.

Аватара пользователя

дедавова
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 04 май 2012, 16:34
Полное имя: Владимир
Автомобиль: FFn Trend
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Год выпуска: 2006
Климатика: Кондиционер
Люк на крыше: Нет

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#154 Сообщение дедавова » 01 дек 2012, 10:10

Олег Анатольевич, Зима укорачивает жизнь автомобилю. В Сибири из-за холодов и непосильных нагрузок на стартер, приводной застывший ремень, при пуске и при эксплуатации непрогретого всего. И подвески и тормозов и прочая. Даже электроника глючит от невыносимого холода.
Вывод - греть

Аватара пользователя

Олег Анатольевич
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 29 июн 2010, 20:01
Полное имя: Олег
Трансмиссия: Роботизированная
Год выпуска: 2012
Климатика: Нет
Откуда: куда ссылали

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#155 Сообщение Олег Анатольевич » 01 дек 2012, 12:14

:yes: ЧТД.
Нормально делай, - нормально будет.

Аватара пользователя

fidel1970
Администратор
Сообщения: 28722
Зарегистрирован: 11 янв 2010, 07:46
Полное имя: Дмитрий
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Автоматическая
Год выпуска: 2007-11
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Нижний Новгород

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#156 Сообщение fidel1970 » 01 дек 2012, 15:31

дедавова писал(а):Вывод - греть
Что греть, где греть и как греть?

Если машинка находится в гараже в котором имеется печка - то, да... можно её и растопить.
А если машинка на улице ночует?

Я понимаю, что прогреть можно масло, ОЖ в двигателе... но, как прогреть масло (или газ) в амортизаторах... ну или к примеру в заднем мосту и раздатке?

Жидкости в этих узлах можно прогреть на улице только в движении...

Касаемо и коробки тож... беседовали мы тут как-то по поводу прогрева АКПП зимой.
Так и не пришли к общему мнению - греть/не греть. :pardon:

Считаю, что многое действительно зависит от местных температур... на крутых северах вон и не глушат машинки порой... :pardon:
Those who are willing to sacrifice their essential freedom for a little bit of temporary security are not worthy of either freedom or security.(с)

Аватара пользователя

дедавова
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 04 май 2012, 16:34
Полное имя: Владимир
Автомобиль: FFn Trend
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Год выпуска: 2006
Климатика: Кондиционер
Люк на крыше: Нет

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#157 Сообщение дедавова » 01 дек 2012, 15:58

fidel1970 писал(а):Я понимаю, что прогреть можно масло, ОЖ в двигателе... но, как прогреть масло (или газ) в амортизаторах... ну или к примеру в заднем мосту и раздатке?
Заднего моста у нас по-моему нет..
У меня греется весь передок. Конструкция простая. На капот нечто типа палатки укрывает все и брызговики. За брызговиками натягивается еще одна парусинка. И передок авто оказвается в палатке с обогревом. Плитка с закрытой спиралью на минимуме. Защита нагревается градусов до 70-80.
Вот смотри как дочкину Импрезу в 42 прогревал. Запустилась с по-оборота...



А моя в гараже и электричество там тоже есть

Аватара пользователя

fidel1970
Администратор
Сообщения: 28722
Зарегистрирован: 11 янв 2010, 07:46
Полное имя: Дмитрий
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Автоматическая
Год выпуска: 2007-11
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Нижний Новгород

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#158 Сообщение fidel1970 » 01 дек 2012, 17:10

дедавова писал(а):Заднего моста у нас по-моему нет..
Это я в общем.. :)

Блин, не могу найти фотку... как я в мороз вокруг машинки прыгал, укутывая её со всех сторон... ну, когда про АЗ прощёлкал. :(
Those who are willing to sacrifice their essential freedom for a little bit of temporary security are not worthy of either freedom or security.(с)


ANG
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:53
Полное имя: Алексей
Автомобиль: Другой
Двигатель: Другой
Трансмиссия: Другая
Год выпуска: 2023
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#159 Сообщение ANG » 01 дек 2012, 17:25

Специанально проверил - если выжать газ до пола, включить стартер на секунду-две и потом отпустить педаль газа, удерживая стартер включенным, то фьюжен заводится.
Titanium Хэтчбэк, 1.6 125, PowerShift, Lunar Sky, No Smoking, Пакеты "Городской", "Безопасность", "Технологии"
Haval F7 2WD 1,5T 150лс, 7DCT, Comfort
Haval F7 2WD 1,5T 150лс, 7DCT, Elite, рестайл 2023

Аватара пользователя

fidel1970
Администратор
Сообщения: 28722
Зарегистрирован: 11 янв 2010, 07:46
Полное имя: Дмитрий
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Автоматическая
Год выпуска: 2007-11
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Нижний Новгород

Re: Подготовка машины к эксплуатации зимой на Севере

#160 Сообщение fidel1970 » 01 дек 2012, 17:35

О, одну фотку нашёл... :smirk:
120220122383.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Those who are willing to sacrifice their essential freedom for a little bit of temporary security are not worthy of either freedom or security.(с)

Ответить

Вернуться в «Салон и кузов, лампы и светотехника»