Изучаем работу топливных форсунок

[SAnat]

Чтобы не мешать все в кучу в теме про чистку форсунок, сделаю отдельную тему.

Итак взяло сомнение, что форсунок с производительностью 105.7 будет достаточно для 100сил viewtopic.php?p=412303#p412303

Начал читать даташиты, у нас стоят форсунки siemens deka 98mf-bc 9f593 , вот что нарыл viewtopic.php?p=412318#p412318

Проблема в одном, нету даташита на siemens deka, поэтому их параметры загадка.
Основная загадка - динамическая производительность форсунки и лаг форсунки (обычная топливная форсунка после подачи питания открывается не мгновенно, а с задержкой в 0,8 - 2мс , цифра задержки зависит от самой форсунки и напряжения, это и есть тот самый лаг).

В старых своих видео случайно нашел максимальное время открытия форсунки, даже не верится что оно оказалось на холостых


Под газом в пол максимально возможное время открытия топливной форсунки по старым своим видео нашел в 16,3мс при 4500 оборотах на 3 передаче.


Вот из каких отрезков старых замеров я это собрал


P.s. За комментарий в видео про мертвый мотор и хреновые тормоза, прошу прощения , это первый выезд спустя продолжительное время, давно не ездил в том время на таких маленьких моторах, отвык что под газом в пол у этих машинок динамика отсутствует
Зато из плюсов маленькая машинка + маленький моторчик = экономный расход топлива.

В итоге из этих отрезков видео набралась статистика


Статистика любопытная оказалась для меня.
В левой части таблицы мы видим, сколько времени занимает 1 оборот мотора и 1 такт впрыска топлива.
Выходит такая ситуация, что на высоких оборотах такт впрыска топлива слишком короткий.

Выводы:
1. Чем выше обороты, тем меньше время такта впрыска, тем больше мы ограниченны временем на открытие форсунки.
И это видно на видео, с ростом оборотов выше 4500 время открытия форсунок уменьшается.

2. Получается форсунка льет заранее на закрытый впускной клапан, еще в такте выпуска отработанных газов, когда происходит работа выпускных клапанов.
Например на 4500 оборотах на открытие и закрытие впускных клапанов дается всего 6,7мс (если мои расчеты верны).
А форсунка льет 16,3мс. Даже учитывая лаг форсунки, пускай будет максимальные -2мс, остается 14,3мс реального залива топлива.

3. Бонусом увидел на второй передаче при размере колес 195/80 r15 отсечка на 6400 оборотов при 97км/ч.
Зараза не получится мне показать классный разгон до 100км/ч без переключения на третью, придется по любому на 3 передачу переключаться в процессе, а это сразу +2сек. к времени. Вторая короткая у фордов, чтоб их

[SAnat]

4. Еще бонусом в статистике увидел логичную закономерность: на низких температурах воздуха во впуске, время открытия форсунок выше на одних и тех же оборотах.

Зеленым в таблице:


Само собой холодный воздух богаче удельным содержанием кислорода на 1 грамм массы, блок управления двигателем естественно это берет в расчет и льет больше, итог больше мощность.
Появилась идея летом в жару сравнить на 1 участке трассы в одним днем, кароче одинаковые условия создать, различие только температура воздуха во впуске больше 60с и около 30с.

[SAnat]

Планы на неделю:
Снимаю топливную рейку, вешаю ее над мотором, под форсунки мерные емкости, подаю на топливный насос напряжение с лабораторного блока питания 14,3в (это напряжение генератора) и начинаем открывать форсунки микроконтроллером при напряжении 14,3в.

Валяются у меня дешманские Attiny13 (рекомендую как бюджетные для простейших самоделок, те же 20мгц 8-бит, что и у атмеги из которых ардуины клепают, но значительно дешевле ардуины, только памяти меньше, но для простейших самоделок много памяти редко когда нужно).
1. пробуем 3 бара, 14,3в и импульс открытия 1мс - откроется ли форсунка.
2. пробуем 3 бара, 14,3в и импульс открытия 2мс - откроется ли форсунка.
На пунктах 1 и 2 смотрю лаг форсунки.

3. Пробуем 3 бара, 14,3в и импульс открытия 3мс , задержка 157мс.
Расчет на картинке желтым внизу


По сути имитируем впрыск на холостых 750 оборотах.
Интересно сколько нальет топлива за 1 минуту. Потом уже высчитаю расход топлива за 1 час.

Тоже самое пункт 4 и 5. Имитируем 2500 оборотов режимы равномерного движения и ускорения.
4. Пробуем 3 бара, 14,3в и импульс открытия 6мс , задержка 42мс. (равномерное движение).
5. Пробуем 3 бара, 14,3в и импульс открытия 11мс , задержка 37мс. (ускорение под хорошим газом).

6. Попробовать еще варианты
- импульс открытия 500мс (0,5сек), пауза 5000мс
- импульс открытия 1000мс (1сек.), пауза 5000мс
- импульс открытия 2000мс (2сек), пауза 5000мс (тут уже как-то боязно зажарить форсунку на 2сек. работы от 14,3в , пока думаю рисковать или нет).
По 10 таких плевков форсунками сделать на каждой задержке 0,5/1/2сек. отдельно, замерить сколько оно нальет.
Потом можно попробовать из этого выводить производительность форсунок.

Что еще мог забыть, что еще можно проверить раз я этим займусь?

[kapcapoff]

дико извиняюсь за глупый вопрос: А отпустить "газ" расход олжен в ноль сваливаться. . или всё равно форсунки чего то льют ?(у меня около 4 литров на сотку при 60 км в час )

[joy111]

импульс открытия 1мс - откроется ли форсунка

Не откроется-еще не приходилось встречать форсунки,которые бы открывались импульсом менее 1,2мс.

[SAnat]

Не откроется-еще не приходилось встречать форсунки,которые бы открывались импульсом менее 1,2мс.

Тоже так думаю, я даже встречал инфу, что фордовские форсунки могут и на 2мс не открыться
Типо задержка у них большая.

дико извиняюсь за глупый вопрос: А отпустить "газ" расход олжен в ноль сваливаться. . или всё равно форсунки чего то льют ?(у меня около 4 литров на сотку при 60 км в час )

Прекращение впрыска зависит от оборотов и передачи.
Для начала теория: разогнанный автомобиль катится по дороге, колеса крутятся , включена передача, при этом двигатель автомобиля прекрасно крутится от колес. Колеса вращаются и через коробку передач вращают мотор.
Смысла добавлять бензин нету, машина прекращает впрыск топлива полностью, двигатель авттомобиля просто работает как воздушный насос прогоняя через себя воздух.

Алгоритм работы у разных автомобилей разный, у фьюжена я проверял в 2016 году, у него вот так


Интересная особенность из данного видео, фордовские показометры (Пиды) по алгоритмам зашитым в блок управления двигателем показывают на диагностике, типо идет впрыск топлива, на столько-то мс открываются форсунки, а на самом деле вольтметр подключенный напрямую к форсунке показывает , что напряжение на форсунку не подается
Кароче обманывает он нас показывая, что топливо подается

Я так и не понял у форда логики, почему на первой передаче при спуске с горы он не прекращает впрыск топлива, хотя смысл лить топливо, колеса прекрасно крутят мотор.
Опель мерива б , рено дастер, санйонг кайрон, прекращают впрыск топлива на 1 передаче, лично проверил.
Форд фьюжен льет топливо всегда на первой передаче, даже если обороты уже бешенные, зачем он это делает , почему нет экономии топлива при спуске с крутых горок на первой , а самое главное что курили настройщики этого мотора на заводе

[Fasterpast]

Хм, показометр моментального расхода показывает 0 на приборке при длительном торможении двигателем у меня...

[kapcapoff]

то есть показания Torque(мгновенный расход топлива,в момент торможения двигателем. ) это трындёж неправда ? . .Это многое обьясняет. . .
Спасибо.

[SAnat]

то есть показания Torque(мгновенный расход топлива,в момент торможения двигателем. ) это трындёж неправда ? . .Это многое обьясняет. . .
Спасибо.

Torque точно врет.
Это я проверял, он считает расход по своим алгоритмам.
Многие нештатные бортовые компьютеры врут, они на знают алгоритмов работы конкретной машины.
Программы другие для рассчета расхода тоже привирают, подсчет не точный (hobDrive и т.п.).

Хм, показометр моментального расхода показывает 0 на приборке при длительном торможении двигателем у меня...

Это отличная новость. У меня машина без приборной панели со встроенным с завода бортовым компьютером (упрощенная приборная панель).
И у меня функции мгновенного расхода нету.

Но есть фордовский заводской параметр

Если отправить код 221410 блоку управления двигателем. То блок вернет 2 байта, которые подставляются в формулу и получаем цифру времени открытия форсунок.
И вот этот ответ в момент торможения мотором без впрыска топлива, все равно возвращается с показаниями, что какой-то впрыск идет.
Поэтому пытаясь в нештатных программах или бортовых компьютерах вручную задавать в расчет этот параметр, вывести расход правильно не получается.

[Fasterpast]

Можно предположить, что это какой-то параметр из топливной карты, мол при таких-то оборотах и закрытой заслонке мы должны лить столько-то топлива. А отсекает подачу при торможении двигателем что-то другое. А может, приборка для успокоения страждущих 0 показывает, а мозги продолжают лить ))

[ppv]

При торможении двигателем и оборотах больше 1500 впрыск бензина точно отсутствует! У меня б.к. нет но стоит ГБО и в програме для настройки ГБО показывает работу бензиновых форсунок (нужно для настройки ГБО).

[SAnat]

При торможении двигателем и оборотах больше 1500 впрыск бензина точно отсутствует! У меня б.к. нет но стоит ГБО и в програме для настройки ГБО показывает работу бензиновых форсунок (нужно для настройки ГБО).

Возможно это различие прошивки, у меня машина 2006 года, у вас 2010.
На заводе могли вносить изменения в прошивку.

Вот такая у меня версия прошивки с завода


Но по факту у меня, если я отпущу полностью газ на оборотах ниже 1800 впрыск не прекратится.
Если я отпущу педаль газа на выше 1800 оборотах мотора, впрыск прекращается.
И возобновится он когда обороты упадут примерно до 1450.

p.s. Давно ищу в интернете заводские прошивки фьюженов последних годов выпусков (а в основном выложены прошивки ранних годов или модифицированные прошивки авторов, но сделанные из прошивок заводских ранних годов).
Мне кажется завод со временем по любому должен был вносить изменения в алгоритмы.

[*Casper*]

ppv, на первой передачи попробуй потормозить.

[timoha-07]

Анатольевич, решение загадки (

Основная загадка - динамическая производительность форсунки...

ин-витро, без "умной" подачи топлива к форсункам - гадание на кофейной гуще:

Находим 0280.158.200 и видим 116 g/min n-heptane при 3 барах давления.

А есть данные о стабильной по производительности работе насоса, и работе перепускного клапана? Миллисекунды впрыска форсункой завязаны не только на электромагнитную систему и параметрами импульса на форсунку. Иными словами; чтоб впрыск был тонко управляемым, нужна некая предсказуемость на подаче топлива в форсунку. Смело рассуждаешь о молях молекул кислорода в зависимости от температуры, а от той же температуры топливо "сын Самосы"(самоса-бой)))?

[SAnat]

SAnat писал(а): ↑15 апр 2021, 11:31
Находим 0280.158.200 и видим 116 g/min n-heptane при 3 барах давления.
А есть данные о стабильной по производительности работе насоса, и работе перепускного клапана? Миллисекунды впрыска форсункой завязаны не только на электромагнитную систему и параметрами импульса на форсунку. Иными словами; чтоб впрыск был тонко управляемым, нужна некая предсказуемость на подаче топлива в форсунку. Смело рассуждаешь о молях молекул кислорода в зависимости от температуры, а от той же температуры топливо "сын Самосы"(самоса-бой)))

Давление насоса и давление в топливной рейке на разных режимах работы мотора снимал в 2016 году

чтоб впрыск был тонко управляемым, нужна некая предсказуемость на подаче топлива в форсунку.

Чтобы впрыск был управляем нужен кислородный датчик (первый лямбда зонд).
По нему ЭБУ видит как сгорела смесь (бедно или богато) и следующий заряд топлива он готовит уже с коррекцией , то есть по лямбде он постоянно видит как каждый цикл сгорания происходит, и решает увеличивать ему или уменьшать время открытия форсунок для следующего впрыска.
И все это происходит за тысячные доли секунды.

Предсказуемости в подаче топлива нету никогда:
- во первых сетка бензонасоса , топливный фильтр, форсунки, все эти элементы засоряются со временем, их характеристики меняются не только от засорения, но и банально от температуры.
- двигатель у каждого свой, со своим износом, и характеристика объемной эффективности двигателя у нас у каждого своя индивидуальная, не существует 2 одинаковых моторов.
- если видео, которое я приложил посмотреть, можно увидеть ближе к концу, что обратный клапан (клапан сброса лишнего давления топлива из топливной рампы) от разряжения во впускном коллекторе (по сути от того сколько газу жмет водитель и в каком режиме езды) тоже постоянно прыгает от 3 до 4 атм.

[timoha-07]

Давление насоса и давление в топливной рейке на разных режимах работы мотора снимал в 2016 году

Стас, чушь. Нет опыта с отстёгнутым патрубком от перепускного клапана. Степень разрежения в ВК положенная на "стабильных" три очка в рампе? От избытка картерных газов степень разрежения будет иной, чем с тем же мотором на "холостых" без нагрузки на мотор.
И по этим форсункам - давление топлива выше 3 атм, чтоб так же быстро их открыть при штатном 3 атм, надо ток повысить ( преодолеть плунжером избыток силы противодействия)) До кучи позырь тему про "коммон-рейловые" форсунки, на них и так не малое давление с насоса подруливается в самих форсунках)))

[Hia]

Здравствуйте.
А напряжение работы форсунок в нашем автомобиле такое же как у генератора - 14,3в или понижается ЭБУ?
Замерял кто-то импульсы подаваемые на форсунки: ток и (или) напряжение.

Я знаю, что форсунка может работать в диапазоне 5 -15в , меня волнует каким напряжением ЭБУ "кормит" форсунки.
Простым вольтметром или мультиметром это не замерять, там всего 3-5 измерений в секунду, для изучения процессов, которые происходит практически тысячу раз в секунду эти приборы бесполезны к сожалению.

[*Casper*]

12 вольт. Эбу подает массу. И это мериется простым мультиметром.

[Psych]

Мне вот интересно стало. А можно ли разобрать вообще форсунки и потом собрать без косяков?

[joy111]

Psych, Интерес нужно удовлетворять практикой-попробуй и с нами поделишься