Ошибка РКПП P0919

[gostandart]

Щетки щеткам рознь. Сопротивление, нагар итд. В моем понимании, если со щетками все в порядке - удары происходят только из-за гидравлики - не отжимает сцепление. Задняя передача с ударом - это ГЦС, там синхронизаторов нет. Да и первая должна легко включаться, даже с изношенным блокирующим кольцом синхронизатора без удара, просто на полсекунды дольше будет включение происходить, пока первичный вал остановится.

Из области невероятных додумок. Сломался толкатель. Вы видите значение положения толкателя 17-19 мм? Или максимум - это 14 мм? Это ненормально. В нейтрали должно быть 17-19 мм примерно. Проверить легко - открутить фланец ГЦС и попытаться вытащить цилиндр (без отсоединения магистралей поначалу). Если ни за что не держится - сломан толкатель.

[desar]

gostandart, а это уже интересно. Ни разу не видел положения более 14 мм. Сейчас в основном 13,40, когда моторчики что-то пытались жужжать - уменьшалось вплоть до нуля периодически. Параметр в forscan называется CLTCHSETPNT - это же он?

[gostandart]

Стоя, на холостых, нейтраль - поршень на 17-19мм.
Как в фордах называется параметр, не знаю, проще просто найти что-то вроде "actual clutch position" - действительное положение муфты.

13-14 мм - значение больше похоже на точку касания.
Наверняка тут на форуме больше сведений об этих параметрах в сканере.

Еще один вариант, вполне реальный:
сцепление износилось настолько, что корзина выстрелила и ограничила ход рабочего цилиндра. ГЦС упирается в стену фактически, обычно ломает толкатель или симптомы неисправных щеток на приборке (шестеренка итп), авто не заводится. Будет как раз 14мм действительная позиция муфты.

[desar]

Пока едет гцс, посидел сегодня ещё раз в машине
Снял кожух актуаторов, подёргал - тонкая тяга двигается относительно легко, конструкция от большого моторчика - с применением рычага в виде ключа.
Последил за параметром сцепления, про который писал выше - походу это реальное положение сцепления. Было в основном 13.74 сегодня.
Определил за счёт того, что если оно 0 - то машина не катится на передаче, если 13-14 - катится.
Пару раз завелся, но передачу заведённый так ни разу и не включил, либо ещё на нейтрали в ошибку падает, либо при включении.

Были в начале (и до, и после заводки) моменты, когда удавалось включить передачу первую и заднюю не заводясь, на первой большой актуатор уходит в самый низ, на задней наоборот.
Под конец коробка оставалась все время с ошибкой, и даже если большой актуатор выставить посередине, после включения зажигания он уходил в самое верхнее положение, малый там что-то пощелкивал. Малый не двигался, если из самого верхнего сместить актуатор большой в другое место.
Откручивать гцс пока не рискнул - это уже будем смотреть когда приедет гцс и будем разбирать уже на яме.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:
timoha-07, а в каком положении должна быть тонкая тяга в нейтрали?
Да и вообще, может есть какой-то список положений обоих рычагов в зависимости для каждой передачи?
Я бы прощелкал руками, может что-то бы и прояснилось

[gostandart]

13-14 мм - это примерно точка касания на приличном сцеплении. Если Ваше сцепление в порядке, то примерно с этого значения автомобиль будет пытаться тронуться, т.е. всегда включена передача и отпущены тормоза - вот, что видит трансмиссия.
В нейтрали (или с педалью тормоза на включенной передаче) положение должно быть в районе 17-19мм.
Посмотрите, у Вас "стоп-сигналы" горят сзади, может, перегорела лампа. Всякие проблемы с проводкой тоже исключить бы.

Но вообще, система не может менять передачи из-за ГЦС, первое подозрение на него.

[timoha-07]

Стоило оставить вас на пару дней ... столько теории напуляли, и всё более "около научной" )))

а в каком положении должна быть тонкая тяга в нейтрали?

Она всегда в середине своего хода меж крайними положениями. Мозги робота всегда! (зажигание вкл., с не заведённым мотором, с заведённом в нейтрали и на ходу) опрашивают периферию и " передёргивают" моторами; моторы актуаторов и ГЦС. Андрей, очень важный вопрос: копались в мозгах машины программно (меняли параметры)? Обязательно сделай ревизию рейки редуктора "большого" актуатора,(наверняка пыльник рейки в хлам))), это же показано ошибкой P0919. Далее: если грамотно (силами самого робота машины) сделать "адаптацию", то первая и вторая будут включаться без пинков, но! - есть история... С дядькой Саней ( из Пензы ) долго мудохали его робота; оживили вначале мертвого робота, поехал, но более третьей на ходу пинался и уходил в "неисправность", то же самое и с реверсом... Короче 13 тыров и коробка с разбора "исправила" всё дело. Что то в ней накрылось, я не открывал старую коробку ( тем более не моя), а Сане некАда))). На Конфе была рассказана та история.
Денис,в фордячем роботе всего четыре датчика : индуктивный и в каждом моторе "оптический". Индуктивный отслеживает текущую "реперную" точку, мотор ГЦС считает обороты согласно программы "в мозгах" и корректирует по износу феродо диска увеличением количества оборотов на редуктор объёмного насоса. Контроль по току моторов просто обязан быть)). Количество жидкости подаваемой ГЦС неизменно, избыток из-за износа феродо нивелирует прога. Недобор давления в системе всегда будет "налицо" в виде уменьшения объёма в бачке и сырой защиты моторного отсека. Есть "опыт" со снятием изношенного диска и.. в виду "не тех" закупленных запчастей, старое устанавливалось на место и легко робот "адаптировался". Да понимаю, что он в своей "оперативной памяти запомнил старые показатели ))), но с новым рабочим цилиндром и старым диском-корзиной переставленной не по "старому" всё работало и без пинков.
Износ или "недовставление" тяги (толкателя) редуктора к насосу ГЦС не показатель замены самого ГЦС. (Люди на Конфе чинили то дело и чертежи были). Да и ошибки по этой неисправности будут иные (не помню какие) но не те что у автора.
И о "пинках" что по вашему мнению виной только ГЦС - честно не знаю каким макаром, но робот получает данные о крутящем моменте на "колене", и в случае не корректной работы мотора будут пинки. По своей статистике; на 92-ом, с грязными форсунками, с грузом в гору (пинается), на 95 с теми же условиями - легко)).
По тормозухе и вашему сарказму связанному с тем ; слитая с рабочего цилиндра отработка мало похожа на жидкость, скорее гель, а там иная гидродинамика, и работа робота.

[desar]

Андрей, очень важный вопрос: копались в мозгах машины программно (меняли параметры)?

Сам точно нет, ничем таким не занимался. Сомневаюсь, что и дилер с IDS такую хрень мог учудить.

Обязательно сделай ревизию рейки редуктора "большого" актуатора,(наверняка пыльник рейки в хлам))), это же показано ошибкой P0919.

Да вроде всё что нужно ходит куда нужно, резинка на вид нормальная. Сниму еще раз актуаторы, попробую пройтись по втулкам конечно, но хрена бы ему тогда работать то нормально, то нет? Вот чисто на ощупь, крутится не сильно сложнее, чем когда были актуаторы в сборе снятые с машины.

Короче 13 тыров и коробка с разбора "исправила" всё дело.

Вот не дай бог Очень не хочется, если честно, менять коробас, хотя тоже уже не раз слышал о таких случаях.

робот получает данные о крутящем моменте на "колене"

Ага, я тоже видел такой параметр - интересно как считается этот показатель.

Она всегда в середине своего хода меж крайними положениями.

А как тогда включается передача? Я из логики рычага механической коробки считал, что тяга как бы двигает по горизонтали (т.е. между положениями 1-2, 3-4 и 5-R), а большой актуатор уже собственно вставляет передачу.

Отправлено спустя 15 минут 59 секунд:
Кстати, если кто тыкнет носом в то, как размещать фото, буду благодарен, что-то не получается. Или как сжать их, без особой потери качества...

[ERV]

как размещать фото

viewtopic.php?p=371304#p371304

как сжать их, без особой потери качества...

Я пользую на смарте QReduce Lite

Screenshot_20190324-130947_Google Play Store.jpg

[gostandart]

timoha-07, хорошо, что Вы подробнее написали. Не подумайте, что спорю - уточняю.
desar, подробно, чтобы Вы тоже могли практически применить информацию и вылечить свой автомобиль.

Когда включаются передачи с пинками (любая передача) - это проблема неточного позиционирования сцепления. Разрушение частей КПП (синхронизаторов, зубчатого зацепления передач) - оооочень маловероятно, тк двигатель бы заводился и передвигался бы с другими характерными симптомами. Погнутые вилки выбора передач внутри КПП - ну не все же сразу, в том числе задняя - в нейтрали бы осталась трансмиссия и двигатель бы заводился без ошибок, только при попытке тронуться появлялись бы опять характерные проблемы. Так что менять КПП рановато сильно.

Насчет ошибки P0919 и проблемы с механизмом выбора передач (рейки), два электромотора, щетки. Согласен. Очень вероятно. Эти электромоторы, как раз, и считают обороты по оптическим датчикам (два электромотора - два датчика), положение запоминается. Возможно, необходимо заново обучить систему именно в части механизма выбора передач.

В коробке с моторчиком и ГЦС (мозги трансмиссии, ИУС, актуатор итд) обороты не считаются (вернее, на эти данные не опираются), тк есть датчик абсолютного положения весьма точный (который индуктивный и присоединен к водилу толкателя поршня ГЦС). Оптического датчика там нет (т.е. всего датчиков - три). Датчик нужен с высокой точностью потому, что в большинстве ситуаций (на ходу) сила прижима диска сцепления (и передаваемый крутящий момент) меняется, т.е. на ходу Вы увидите постоянно двигающиеся значения 2-3,45-7,48 и тд, в зависимости от нагрузки на двигатель. Так же необходим еще и режим частичной передачи момента (очень медленно катиться во дворе, сцепление даже будет скользить в этом режиме), т.е. точности установки толкателя на основе данных об оборотах вала моторчика будет не хватать (они же дробно не вычисляются по оптическим датчикам, 1 оборот - примерно 1,2 мм движения толкателя), а точность - менее 0,5мм у такой системы (это в TIS обозначено для opel).
Я уже слышал, как где-то ранее в теме решали проблему насчет "калибровки этого индуктивного датчика" специальным приспособлением, поэтому не удивляюсь вариантам. Решился в той теме пласт проблем заменой ГЦС. И все.

Величина тока на моторах измеряется (оценивается). Датчик температуры электромотора ИУС (рядом с ГЦС) тоже работает. Температура сцепления оценивается расчетным образом по скольжению (разнице оборотов скорости вращения колес с учетом передаточного отношения на конкретной передаче и оборотами коленчатого вала - исправность датчика ABS при этом критична).

Мощность двигателя или нагрузка вычисляется на основе данных о расходе воздуха (датчик массового расхода воздуха). Под этот воздух расчитывается количество бензина, а, значит, известна и мощность на конкретном моторе. Пропуски зажигания и тп влияют на реальную мощность, поэтому трансмиссия получает неверные данные и обучает трансмиссию так же неверно (там очень маленький порог 4 Нм отслеживается, чтобы обучать систему). Это все сведения из сервис-мануалов опеля (они только терминами отличаются, а системы одинаковые).

Насчет комбинирования ведомых дисков и корзин сцепления. Опущу момент со взводом подержанной корзины (механизм компенсации износа), но в остальном - какие проблемы? Система гибко адаптируется прямо на ходу по датчику положения и оценке мощности двигателя - делает это постоянно на светофоре, например, затирая обучение, проведенное в гараже фирменным прибором (есть нюансы в этом, но лишь нюансы). Обучение нужно, чтобы после замены комплекта сцепления не ломать КПП и без скрежета проехать первые километры, пока система себя не настроит оптимально.

Износ тяги толкателя редуктора - это что за износ? Он просто ломается иногда. Не изнашивается. Иногда толкатель "выщелкивается" из защелки поршня ГЦС (если, например, манжеты подзамаслились и разбухли, поршень подклинивает). Но в Durashift же общий расширительный бачок с тормозной системой - замасливание невозможно - никто этого не допустит (уверен). Насчет гелеобразной жидкости... ну-ну, крайние случаи я боюсь даже рассматривать, таким людям не поможешь советом на форуме (бачок-то общий с тормозной системой). С гелем (маслом), кстати, вполне будет ездить, но не идеально и дня три, пока манжеты не разбухнут и не заклинит поршни.

Бензин (качество, марка), груз, движение в гору - все это определяется по мощности и выставляется подходящее положение диска сцепления (например, при "газ в пол" оно будет 0мм, а при просто ускорении - 3-4мм и тд.)

Неисправный ГЦС не позволит работать моторчикам выбора передач, тк не получится "вставить" или "вытащить" передачу с "ненажатой педалью сцепления"; если остальное исправно (я про щетки и провода обычно). С этого я бы и начал: щетки еще раз заменил, лампы стоп-сигналов проверил (на опелях ломают работу системы), почистил механизмы, заменил ГЦС (ему все равно уже конец к этому времени, если кратко).

[timoha-07]

Андрей, по аналогии с механикой; "тонкая тяга" выбор диапазона, Г-образный рычаг гоняет вилки в выбранном диапазоне.
Денис, "ты не прав..."С :

Оптического датчика там нет (т.е. всего датчиков - три).

На каждом моторе робота оптический датчик, то есть на приводе ГЦС , под коллектором якоря такая же бобышка с сектором и такой же наглючий "глаз" как на других двух моторах. Датчика четыре, "могу забиться на зуб"С )))
С яко бы "скольжением " фрикциона позволите не согласиться с вами, кратковременный разрыв трансмиссии не скольжение, хотя в динамике можно и так назвать)))))))

Износ тяги толкателя редуктора - это что за износ? Он просто ломается иногда.

Усталость металла - износ, Да шиш с ым - поломалось, млин))) Под "гелем" в рабочем цилиндре подразумевалась не смесь тормозной жидкости с маслом, а "тормозуха" с опилками манжеты и продуктами "распада" (механохимия) собственно жидкости. "Гель" это визуальная ассоциация "отработки", потому как из оптических приборов только лишь "oculus" и "опыт-же, или ж - опыт".

[gostandart]

timoha-07, нашел щеточный узел (почти целый, но нет только щеток), сфоткал. Покажите, пожалуйста, оптический датчик (на датчик температуры под синей стрелкой не показывайте только).

photo_2019-03-24_20-50-25.jpg

photo_2019-03-24_20-50-33.jpg

Сфорткал толкатель (почти целый). Покажите, пожалуйста, типовое место износа (не излома).

photo_2019-03-24_20-52-52.jpg

Насчет "геля" Вы вполне понятно объяснили еще в первый раз. На "геле", который можно получить из тормозной жидкости, автомобиль будет ездить. Не так идеально, как хотелось бы, но вполне неплохо (с исправным ГЦС, конечно). С Вашим опытом не буду спорить, конечно. Чистая жидкость - это должно быть. Но вот когда начинают типовое: "Смени жижу и адаптируй" - улыбку вызывает добрую. Это не помогает исправить неисправность робота, но срок службы продлевает точно (и посещаемость СТО возрастает), тем более действительно после адаптации характер автомобиля меняется ненадолго (пока обучение начальное не затрется обучением "на ходу" за день-два-три).
Кстати, аварийные программы (их восемь, сильно влияют на характер автомобиля) при этом тоже отключаются, и автомобиль становится "нормальнее", но временно, до повторного обнаружения проблемы (обычно неисправный ГЦС все это включает).

Насчет "скольжения" фрикционных накладок. Сила прижатия накладок (положение поршня) калибровками регламентируется, меняется "на лету" в зависимости от нагрузки на двигатель. Описано в TIS (сервис-мануал для Opel, уверен, что для Ford тоже можно найти подобное описание). Сделано это для частичных нагрузок (очень медленного движения, когда автомобиль тормозами придерживаете, но он немного едет) и быстродействия при переключении (поршень держится поближе к точке размыкания сцепления по возможности, но при это не допускается проскальзывание). Называется "слежение за крутящим моментом". Термин "скольжение" (clutch slip) вполне уместен без слов "динамика" и тд. Как только эти "скольжения" отключатся, то Вы это почувствуете - робот становится медлительнее (и это признак включения одной из восьми аварийных программ в трансмиссии).

В любом случае, цель этой беседы - информирование о множестве фактов, позволяющих с удовольствием эксплуатировать автомобили с роботами. Мне тоже очень много помогали на форумах, и я до сих пор благодарен за это.

[timoha-07]

Точно так же сторонник поделиться чем "богат", безвозмездно))).
Согласен с манипуляциями робота "около точки размыкания сцепления" без проскальзывания, тот эффект здесь роботоводы называют "ползучий режим".
По статистике форума облом толкателя был по галтели шейки шара. Износ манжет ГЦС = увеличение объёма жидкости, но это мизер даже в сравнении с изменением объёма в системе от температуры, другое дело если износ манжеты позволяет части жидкости сбежать обратно в бачок. Как это определить? По типу расходомера прикрутить к штуцеру бачка, наблюдать визуально или положиться на вашу жесткую рекомендацию - замена? Ни фига не дёшево. Раз на Форуме взаимно обогащаемся, может размерчики манжет и их профиль знаете? Канал "подачи", вернее профиль окна уплывет в размерах - маловероятно.
И какой-то хитрый датчик температуры под синей стрелочкой, как раз в его плоскости на валу якоря бобышка с сектором, наверное тактовую частоту задаёт. Так же как и на якорях сервоприводов.

[desar]

В четверг начнется разборка всего этого, будем смотреть что там в реальности. Уже приехал ГЦС, всё равно попробую поменять его, но возник вопрос: везде написано как поршень от него нацепить на толкатель, а как его снять? Чисто физически снимать как-то?

[timoha-07]

Три винтика под торкс держат фланец, под ним цилиндр. Шарик толкателя на поршне цилиндра, как токая тяга сервопривода на шаре рычага сидит, или как рейка "большого" редуктора с рычагом соединяется. ГЦС у тебя в руках же на поршне посмотри. ( каких денег стоит цилиндр нынче?) Усилие по ходу толкателя.

[desar]

timoha-07, цилиндр стоит 12800, я из Беларуси и платил через paypal 13500 на российские.
Я про то, как поршень с шарика снять, я боюсь чтоб не выломать его случайно. На новом гцс там защелка плотная на вид, а в инструкциях везде какие сложности с тем чтобы его насадить, так думаю насколько будет просто его снять.

[desar]

Наконец-то добрался до давно скачанного IDS, надеялся прочитать что-нибудь полезное про робота - а вот фиг, как оказалось. За диагностикой отсылает в WDS (подозреваю, софт который коннектится к авто), а так в описаниях ничего интересного нет. Разве что, узнал для себя новое, что, оказывается, можно быстро переключать D - N - R и обратно без педали тормоза... Кстати, судя по IDS, в ИУСе нет датчика холла на электромоторе, только бегунок. Собственно, я и сам его не помню, завтра буду смотреть в свой запасной ИУС - думаю я там его не найду
Никаких описаний про аварийные алгоритмы работы коробки в IDS нету.

[desar]

Новая вводная: минусовая температура временно решает проблемы
Собственно, вчера и сегодня утром на улице минус 3 и машина заводится и позволяет сделать пару кругов по двору, до того как начать падать в ошибку.
Т.е. первый запуск: оставшаяся ошибка ругается, но потом моторчики характерно отрабатывают, и, для начала не заводясь, можно включить первую и заднюю и вернуться в нейтраль без особых проблем. При этом на 1й и задней TCM пишет положение сцепления 0 мм, и издает длинный механический звук, а-ля дроссель, но более жесткий - подозреваю, это движение штока ГЦС. На нейтрали 13.74 мм. Заводимся, на месте 1-2 включаются, потом делаем круг почета по двору с переключением на вторую в автоматическом режиме. При этом в движении, как оказалось, точка сцепления 6-8 мм. Переключается с пинком, понятное дело. Остановился - задняя не включилась с первого раза, со второго вставилась и уже заехал обратно на парковочное место. Сделал аналогично еще круг, и потом уже опять в ошибку.
Вечером с плюсовой температурой ничего подобного не получилось, а сегодня утром опять минус 3 и опять круг почета по двору удался, но только один, задняя передача включилась после стояния пару минут заглушенным. При этом вчера я так катался на почти холодной машине, а сегодня решил прогреть. Стоя, пока прогревалось, актуаторы пару раз дергались и машина нормально так пиналась, явно тронуться пыталась, хоть и на нейтрали. Но ручник.
Как-то так. Напрягает эта явная зависимость от температуры, причем от такого малого ее изменения.
Завтра наконец потащу делать, но что-то я уже сомневаюсь, поможет ли мне еще одна чистка актуаторов, прокачка и замена ГЦС.

[timoha-07]

Разве что, узнал для себя новое, что, оказывается, можно быстро переключать D - N - R и обратно без педали тормоза..

Офигеть... "на четвертый день сидения в "обезьяннике", Чингачгук зоркий глаз заметил: четвертой стены нет"(С). И даже на ходу можно (без тормоза) из "авто" в ручной и "понижать" и повышать", и в нейтраль ( если есть такая привычка "накатом"))) и обратно в драйв (Только не реверс!!!!))))
И раз "температурная зависимость", то 100% не ГЦС...

[desar]

И даже на ходу можно (без тормоза) из "авто" в ручной и "понижать" и повышать", и в нейтраль ( если есть такая привычка "накатом"))) и обратно в драйв (Только не реверс!!!!))))

Это я в курсе, делал иногда так чтоб понять, что на скорости шумит вот именно про d-n-r не знал. Хотя никогда и не застревал так, чтобы была такая необходимость.

[desar]

В общем, итог на сегодня: машина поехала, отделался заменой одного актуатора, который большой. По объяснениям мастера, там начинает глючит микросхема позиционирования и что за последние несколько месяцев он уже 6 штук встретил с такой проблемой. Меняет на аналогичный от изитроника, то есть шестерни и т.д. ставит родные, а часть с валом и собственно мотором от Опеля. Дал гарантию месяц, посмотрим.
Всплывает ошибка по связи с АБС опять, третий раз с начала проблем с коробкой, но пропадает при очистке. Ошибок в самом АБС нету.
ГЦС решил пока не трогать, думаю то ли оставить про запас, то ли поменять от нефиг делать, то ли попытаться вернуть...