Зарядка через инвертор и другие варианты

Ремзона :: Очумелые ручки :: Ссылки на полезные ресурсы

Модератор: Техмодераторы


alex57
Сообщения: 5935
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 16:30
Полное имя: Александр
Автомобиль: Другой
Двигатель: 2.0 Бензин
Трансмиссия: Автоматическая
Год выпуска: 2019
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Сык-тыв-КАРРР!!!

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#81 Сообщение alex57 » 20 окт 2017, 22:13

Svarog писал(а):инвертор - к автомобильному PowerBank 16000 мАч, зарядник нагрузил старым аккумуляторов 60Ач.
Что Вы наделали? Вы же нарушили все "законы физики". :) О которых здесь много говорили опытные люди..


svita2000
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 23:11
Полное имя: Виталий
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Год выпуска: 2007
Люк на крыше: Нет
Откуда: Москва и Долгопа

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#82 Сообщение svita2000 » 20 окт 2017, 22:42

alex57, я попросил бы не упоминать учебник Перышкина всуе!!! :scare:

Аватара пользователя

Svarog
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 21:35
Полное имя: Сергей
Автомобиль: Volkswagen Tiguan
Двигатель: 2.0 TSI
Трансмиссия: Автоматическая
Год выпуска: 2013
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Нижний Новгород

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#83 Сообщение Svarog » 21 окт 2017, 10:54

alex57 писал(а): Что Вы наделали? Вы же нарушили все "законы физики". :) О которых здесь много говорили опытные люди..
В физике (как и в философии) критерий истины один - практика, причем долгая и трудная.
Я в свое время через этот инвертор пытался запитать на работе бесперебойник от автомобильного аккумулятора, когда у нас напругу выключили, а было очень надо кое-что запитать. Все почти получилось, но инвертор оказался слабоват - при старте бесперебойника защита инвертора срабатывала.


alex57
Сообщения: 5935
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 16:30
Полное имя: Александр
Автомобиль: Другой
Двигатель: 2.0 Бензин
Трансмиссия: Автоматическая
Год выпуска: 2019
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Сык-тыв-КАРРР!!!

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#84 Сообщение alex57 » 21 окт 2017, 19:08

Инвертор интересная штука. Просто таки забавляет как люди уверенно пишут, что мол для зарядки мощного акб нужен и источник такой же или большей мощности. И советуют учить физику.
Не понимая, что инвертор это преобразователь энергии, который может согласовать по мощности почти что угодно. Например, обычная вещь - солнечная батарея на 3 В и мощностью ноль целых хрен десятых Ватта - своими сотыми способна заряжать обычный свинцовый автомобильный акб 12 В. Много панелей надо, если хочется скорости зарядки. Схемок сколько угодно на сайтах любителей солнечной энергии. При этом люди не учат друг друга физике, а соревнуются у кого кпд больше за 90%.
Давно бы решил проблему подзарядки акб фьюжика в режиме ожидания (бывает по неделе машина стоит) "по воздуху" от солнечной батарейки даже в наших северных условиях. Но, увы, крыши гаражей общедоступны. Больше суток солнечная панель не продержится... А они пока еще дорогие.

Аватара пользователя

Dima!
#_0000BF
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: 11 янв 2010, 11:02
Полное имя: Дмитрий
Автомобиль: Suzuki Grand Vitara
Двигатель: 2.0 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Откуда: СПб и ЛО
Контактная информация:

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#85 Сообщение Dima! » 21 окт 2017, 19:28

alex57 писал(а): что мол для зарядки мощного акб нужен и источник такой же или большей мощности
В этом есть известный смысл. Хотя бы потому что максимальное время зарядки следует ограничить 12 часами, а не временем существования вселенной.
Сейчас тысячи умов на планете бьются над вопросом, как уложить зарядку в минуты. Но вот досада, мощность, она же энергия имеет противное свойство сопротивляться переливанию. Греет проводники, плавит контакты, пузырит драгоценнонаполненное в атмосферу.
А вечного двигателя как не было, так и нет. А уж как все хотят его иметь.....
Ты не лучше чем все! :jaskazal:
Ты не хуже чем все! :o

Аватара пользователя

Rom 1960
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 26 июн 2011, 11:53
Полное имя: Роман
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Климатика: Климат-контроль
Откуда: Украина

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#86 Сообщение Rom 1960 » 21 окт 2017, 20:24

Alister писал(а):Мне тоже это интересно, что смогло высадить Бошевский аккум, которому исполнилось два года за новогодние каникулы до 6 вольт, при том, что я заводил машину раз в 3-4 дня по полчаса Подозреваю, что постоянный недозаряд из-за коротких зимних поездок и отсутствия зарядника тогда.
Но и сейчас, имея новый еще не годовалый аккум (Гигаватт, бюджетный Бош), при том что я его снимал и заряжал дома зарядкой три месяца назад, он теряет примерно по 0.3в каждые сутки.
Например:
-13.10
13:00 - 12.62в
00:00 - 12.41в
-14.10
13:00 - 12.29в
00:00 - 12.23в
-15.10
13:00 - 12.19в
00:00 - 12.18в
-16.10
10:00 - 12.14в

Утечки я проверял сразу после покупки этого аккума, все в пределах нормы, первые 40 минут 600мА (пока не отрубится вся электроника в Фокусе), потом 80мА с всплесками от сиги с обратной связью каждые 56 секунд до 380ма, но тут я бессилен, сига так работает и перепрограммировать нельзя. Так что не знаю почему так.
Вижу тему так и не закрыли, а вроде как пытаются создать "ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ" позабыв о элементарном:- ЗАКОНЕ СОХРАНЕНИЕ ЭНЕРГИИ!???

То что я скопировал в Вашем посте самое главное и бросте заниматься всякой ерундой. Вам необходимо решить один и очень важный вопрос ПОЧЕМУ ТАК БЫСТРО САДИТСЯ ВАШ АКУМУЛЯТОР??? А то Вы, как наши врачи, пытаетесь лечить болезнь, а не больного человека.

Есть три пути реального решения Вашей проблемы: или у Вас плохой АКБ; или у Вас не верно работает система подзарядки АКБ в авто (т.е генератор и регулирующее устройство); или у Вас какие-то устройства подсаживают АКБ во время стоянки.
Первое: проверте свой АКБ на другом авто.
Второе: проверте работу системы подзарядки АКБ автомобиля: - можно для начало простой метод- измеряйте напряжение на клемах АКБ до заводки авто (должно быть ниже 14), во время заводки (около 14,3-14.7Вольт). при включении потребителей (фары, печка, обогреватели стекол -должно держать 14,3-14,7В), при нажатии на акселератор и отпускании - тоже должно держать тот-же предел.
Третье: я так понял Вы уже проверяли потребители во время стоянки (попробуйте отключить сигнализацию или запитать ее от другого АКБ (например от акумулятора безперебойника от компа).

Решайте проблему, а нее последствия, никто-же из Ваших соседей не тащит к авто запасной АКБ и кучу дурацких приблуд.

Удачи.

Добавлено спустя 13 минут 51 секунду:
alex57 писал(а):Инвертор интересная штука. Просто таки забавляет как люди уверенно пишут, что мол для зарядки мощного акб нужен и источник такой же или большей мощности. И советуют учить физику.
Не понимая, что инвертор это преобразователь энергии, который может согласовать по мощности почти что угодно. Например, обычная вещь - солнечная батарея на 3 В и мощностью ноль целых хрен десятых Ватта - своими сотыми способна заряжать обычный свинцовый автомобильный акб 12 В. Много панелей надо, если хочется скорости зарядки. Схемок сколько угодно на сайтах любителей солнечной энергии. При этом люди не учат друг друга физике, а соревнуются у кого кпд больше за 90%.
Давно бы решил проблему подзарядки акб фьюжика в режиме ожидания (бывает по неделе машина стоит) "по воздуху" от солнечной батарейки даже в наших северных условиях. Но, увы, крыши гаражей общедоступны. Больше суток солнечная панель не продержится... А они пока еще дорогие.
Извините, но мне смешно читать Ваш пост, учите элементарные законы физики или Вы уже выше их? - тогда вы наверное Бог. :eek:

Аватара пользователя

Svarog
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 21:35
Полное имя: Сергей
Автомобиль: Volkswagen Tiguan
Двигатель: 2.0 TSI
Трансмиссия: Автоматическая
Год выпуска: 2013
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Нижний Новгород

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#87 Сообщение Svarog » 21 окт 2017, 20:35

Rom 1960 писал(а):
Извините, но мне смешно читать Ваш пост, учите элементарные законы физики или Вы уже выше их? - тогда вы наверное Бог. :eek:
А что не так с физикой? E=P*t, т.е. энергия равна произведению мощности на время. Сие означает, что аккумулятор можно зарядить источником сколь угодно малой мощности, если для этого есть достаточно времени.

Хотя насчет инвертора как "преобразователя энергии", это, конечно, круто. Хорошо бы в ядерную он электрическую энергию преобразовывал, а еще лучше в сексуальную. А всего то он преобразователь напряжения типа DC-AC...какая проза.

Насчет согласования по мощности тоже креативно. А какая, кстати, мощность у аккумулятора?

Аватара пользователя

Автор
Alister
Сообщения: 7663
Зарегистрирован: 11 янв 2010, 14:44
Автомобиль: Ford Focus
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Автоматическая
Откуда: Белгород

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#88 Сообщение Alister » 21 окт 2017, 20:55

Rom 1960 писал(а):Есть три пути реального решения Вашей проблемы: или у Вас плохой АКБ; или у Вас не верно работает система подзарядки АКБ в авто (т.е генератор и регулирующее устройство); или у Вас какие-то устройства подсаживают АКБ во время стоянки.
Первое: проверте свой АКБ на другом авто.
Второе: проверте работу системы подзарядки АКБ автомобиля: - можно для начало простой метод- измеряйте напряжение на клемах АКБ до заводки авто (должно быть ниже 14), во время заводки (около 14,3-14.7Вольт). при включении потребителей (фары, печка, обогреватели стекол -должно держать 14,3-14,7В), при нажатии на акселератор и отпускании - тоже должно держать тот-же предел.
Третье: я так понял Вы уже проверяли потребители во время стоянки (попробуйте отключить сигнализацию или запитать ее от другого АКБ (например от акумулятора безперебойника от компа).
1) Проверить АКБ на другом авто не могу в силу отсутствия оного. :smirk:
Но когда устаканится погода можно будет поменять этот аккум на донор и промониторить его разряд.
2) Генератор проверял, все в пределах нормы.
3) Я не настолько на ты с автоэлектрикой, чтобы самостоятельно отключить или переключить сигу на другой аккум.
Вообще для экспериментов место ограничено стоянкой у дома, гаража нет.
Поэтому пробую снимать симптомы, лечение у сервисменов стоит больше пары-тройки новых аккумов, проще тогда каждые два года покупать новый.
Форд Фьюжн Гуру - ответит на все вопросы.
Ford Focus II AT 1.6
Все фигня, по сравнению с глубиной мирового океана(с)

Аватара пользователя

Rom 1960
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 26 июн 2011, 11:53
Полное имя: Роман
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Климатика: Климат-контроль
Откуда: Украина

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#89 Сообщение Rom 1960 » 21 окт 2017, 21:07

Svarog писал(а):А что не так с физикой? E=P*t, т.е. энергия равна произведению мощности на время
Уважаемый, честно говоря я не знаю где Вы вытащили такую формулы для энергии, еще для работы, куда-бы не шло.
Но даже в Вашей формуле есть составляющая Р- я так понимаю мощность. Не могу Вам проводить лекцию по понятию энергия, это довольно таки сложная вещь, тем боле не могу знать Вашего уровня, что-бы доступно Вам объяснить, но могу лично для Вас сказать следующее: - во первых формула энергии есть разная для разных физических процессов (например ядерные, электрические, тепловые и т.д.); Во вторых даже в той -Вами указанной формуле для электричества есть Р- это Р=U*I , где U- Напряжение, I-ток. Т.е. чтобы зарядить АКБ 3-мя вольтами с током зарядки на АКБ- 4 Ампера, Вам с 3 трех Вольт источника, необходимо взять 18 Ампер, при условии, что на АКБ необходимо обеспечить напряжение в пределах 14 Вольт (это еще не учитывая потерь, КПД). Ваша формула -это скорее всего работа по зарядке, но разберитесь с параметром- Р. Давайте я Вам объясню на примере механики: чтобы поднять больше груз через рычаг (аналог Вашего смешного преобразователя)- Вам необходимо увеличить плечо (ПЛЕЧО --ЭТО -ТОК). Т.е. Вы, как-то радуетесь, о том что Ваш преобразователь может преобразовать напряжение, - забыв о том что для этого ему будет необходим в такой же пропорции выше ток потребления. Т.е очень просто:: Мощность на выходе===равна мощности на входе +плюс мощность на потери (КПД) - ВСЕ.
Я немного Вас ПРОСВЕТИЛ ИЛИ НЕТ?
Если нет- то начинайте с этого, и потом далее, хоте это для Вас наверное сложно: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B8%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 1%82%D1%8C

И это для АКБ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B0%D1%81
Последний раз редактировалось Rom 1960 21 окт 2017, 21:51, всего редактировалось 3 раза.


svita2000
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 23:11
Полное имя: Виталий
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Год выпуска: 2007
Люк на крыше: Нет
Откуда: Москва и Долгопа

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#90 Сообщение svita2000 » 21 окт 2017, 21:21

Rom 1960, советую почитать посты alex57 за последние 7 лет - есть мнение, что с физикой он немного знаком...

Аватара пользователя

Rom 1960
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 26 июн 2011, 11:53
Полное имя: Роман
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Климатика: Климат-контроль
Откуда: Украина

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#91 Сообщение Rom 1960 » 21 окт 2017, 21:29

svita2000 писал(а):Rom 1960, советую почитать посты alex57 за последние 7 лет - есть мнение, что с физикой он немного знаком...
Вы меня извините, но я больше предпочитаю по физике- учебники: Ландсберга, Савельева, Бендрикова, труды других ученых физиков, и личный опыт.
Спасибо.

Аватара пользователя

osa57
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 12 авг 2011, 08:30
Полное имя: Сергей
Автомобиль: FFn Trend
Двигатель: 1.4 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Год выпуска: 2009
Откуда: Ярославская область и Пермь

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#92 Сообщение osa57 » 21 окт 2017, 21:50

Rom 1960 писал(а):Т.е. чтобы зарядить АКБ 3-мя вольтами с током зарядки на АКБ- 4 Ампера, Вам с 3 трех Вольт источника, необходимо взять 18 Ампер
а если ограничить ток заряда 0,5А, то взять надо 1,5А и заряжать дольше в 10 раз.... зачем смешивать зелёное с кислым и выставлять себя умнее других.
У меня все ходы записаны!

Аватара пользователя

Rom 1960
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 26 июн 2011, 11:53
Полное имя: Роман
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Климатика: Климат-контроль
Откуда: Украина

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#93 Сообщение Rom 1960 » 21 окт 2017, 21:56

osa57 писал(а):а если ограничить ток заряда 0,5А, то взять надо 1,5А и заряжать дольше в 10 раз.... зачем смешивать зелёное с кислым и выставлять себя умнее других
Теоретически ДА, но зарядка АКБ токм 0.5 А на протяжении НЕ 10 часов, а в десять раз больше = 100 часов!!!, вряд ли это кого-то удовлетворит, не говоря о том, что такие параметры зарядки не подходят для существующих АКБ.

Не гоните фигню - физику не обойдешь. :D
Последний раз редактировалось Rom 1960 21 окт 2017, 22:03, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Doc Brown
Супермодератор
Сообщения: 17037
Зарегистрирован: 11 янв 2010, 09:50
Полное имя: Дмитрий
Автомобиль: Ford Focus
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Автоматическая
Климатика: Климат-контроль
Откуда: Лопнувшая

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#94 Сообщение Doc Brown » 21 окт 2017, 22:03

Rom 1960,
Ей-богу, на протяжении 5 станиц никто и не пытался обойти, или отменить физику. А вот Вы, похоже, читая посты, представляете не то, что говорит автор, а что хочется увидеть Вам.
Alister уже предлагал Вам игнорировать эту тему. Присоединяюсь к его предложению. :hat:
Наша цель - наносить пользу и причинять добро!

"Come on, you apes! You wanna live forever?" (c)

Аватара пользователя

Rom 1960
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 26 июн 2011, 11:53
Полное имя: Роман
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Климатика: Климат-контроль
Откуда: Украина

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#95 Сообщение Rom 1960 » 21 окт 2017, 22:10

Doc Brown писал(а):Ей-богу, на протяжении 5 станиц никто и не пытался обойти, или отменить физику. А вот Вы, похоже, читая посты, представляете не то, что говорит автор, а что хочется увидеть Вам.
Ну как-же никто, а это, что за чудо "НАНОТЕХНОЛОГИЙ"???- а точнее глупости.
alex57 писал(а):Инвертор интересная штука. Просто таки забавляет как люди уверенно пишут, что мол для зарядки мощного акб нужен и источник такой же или большей мощности. И советуют учить физику.
Не понимая, что инвертор это преобразователь энергии, который может согласовать по мощности почти что угодно.
Да там Выше тоже, куча фикс-идей. Да и суть продвижения китайских безделушек, в которых люди видят чудеса,
вряд-ли отвечает здравому смыслу.
Последний раз редактировалось Rom 1960 21 окт 2017, 22:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Doc Brown
Супермодератор
Сообщения: 17037
Зарегистрирован: 11 янв 2010, 09:50
Полное имя: Дмитрий
Автомобиль: Ford Focus
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Автоматическая
Климатика: Климат-контроль
Откуда: Лопнувшая

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#96 Сообщение Doc Brown » 21 окт 2017, 22:12

Rom 1960, Повторяю, возьмите Ланцберга и Савельева, перечитайте их - погрейте душу. А тему игнорируйте.
Наша цель - наносить пользу и причинять добро!

"Come on, you apes! You wanna live forever?" (c)

Аватара пользователя

Rom 1960
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 26 июн 2011, 11:53
Полное имя: Роман
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Климатика: Климат-контроль
Откуда: Украина

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#97 Сообщение Rom 1960 » 21 окт 2017, 22:19

Doc Brown писал(а):Rom 1960, Повторяю, возьмите Ланцберга и Савельева, перечитайте их - погрейте душу. А тему игнорируйте.
Что мне делать - это мое личное дело :mad: !, А то что я в теме объясняю людям реалии и пытаюсь реально помочь - не претит условиям сайта. Лучше пусть читают дельные советы, а не бред.

Аватара пользователя

Svarog
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 21:35
Полное имя: Сергей
Автомобиль: Volkswagen Tiguan
Двигатель: 2.0 TSI
Трансмиссия: Автоматическая
Год выпуска: 2013
Климатика: Климат-контроль
Люк на крыше: Нет
Откуда: Нижний Новгород

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#98 Сообщение Svarog » 21 окт 2017, 22:38

Rom 1960 писал(а): Я немного Вас ПРОСВЕТИЛ ИЛИ НЕТ?
Если нет- то начинайте с этого, и потом далее, хоте это для Вас наверное сложно:
Спасибо, конечно, но я еще не забыл экспериментальную физику (и еще с дюжину других физик, как то: термех, электродинамику, кванты и пр.), курс которых прослушал на РФ ГГУ около 40 лет назад.

Все ваши псевдофизические рассуждения не стоят выеденного яйца, уж поверьте мне как бывшему КФМНу. Чистая демагогия. Любая накачиваемая энергия есть произведение нетто-мощности накачки на время накачки (точнее, интеграл для непостоянной мощности).

P.S. А энергия и работа понятия близкие, во всяком случае размерность и формулы у них одинаковые. Разве что работа понятие в основном из ньютоновой механики, а энергия физически более универсально.

P.P.S. Кто подскажет, как мне этого умника в игнор поставить, напрочь забыл?
Последний раз редактировалось Svarog 21 окт 2017, 22:53, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя

Rom 1960
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 26 июн 2011, 11:53
Полное имя: Роман
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Климатика: Климат-контроль
Откуда: Украина

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#99 Сообщение Rom 1960 » 21 окт 2017, 22:46

Svarog писал(а):
Rom 1960 писал(а): Я немного Вас ПРОСВЕТИЛ ИЛИ НЕТ?
Если нет- то начинайте с этого, и потом далее, хоте это для Вас наверное сложно:
Спасибо, конечно, но я еще не забыл экспериментальную физику (и еще с дюжину других), курс которых прослушал на РФ ГГУ тридцать с лишним лет назад.
Все ваши псевдофизические рассуждения не стоят выеденного яйца, уж поверьте КФМНу.

То что Вы написали - ЭТО ОБЩИЕ ФРАЗЫ. Я Вам приводил конкретные законы и данные, а Вы простые общие рассуждения , без доказательств, или Вы отрицаете закон сохранения энергии или закон передачи мощности, тогда сожалею, наверное вы пропустили много пар или просто купили диплом.
Удачи.


svita2000
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 23:11
Полное имя: Виталий
Автомобиль: FFn Elegance
Двигатель: 1.6 Бензин
Трансмиссия: Механическая
Год выпуска: 2007
Люк на крыше: Нет
Откуда: Москва и Долгопа

Re: Зарядка через инвертор и другие варианты

#100 Сообщение svita2000 » 21 окт 2017, 22:49

Doc Brown, пора!

Ответить

Вернуться в «Мой Ford Fusion :: Гараж»